CERTQUA-Geschäftsführer Andreas Orru im Interview: Die AZAV ein Jahr nach ihrer Einführung - Rückblick und Zukunftsaussichten

Redaktion: Herr Orru, die AZAV ist bald ein Jahr in Kraft. Können Sie eine erste Bilanz ziehen?

Andreas Orru: Insgesamt dürfen wir feststellen, dass der Übergang von der AZWV zur AZAV weitestgehend gut gelungen ist.

Gewöhnungsbedürftig war für die Kunden zunächst die Differenzierung der Maßnahmen nach § 45 SGB III bzw. § 81 SGB III. Sodann die neuen Erfahrungen mit dem Kostenzustimmungsvorbehalt. Auch die Zulassung des Trägers für bis zu 6 Fachbereiche musste vermittelt werden.

Redaktion: In welche Struktur ist die AZAV heute eingebettet?

Andreas Orru: Der gesetzliche Rahmen des SGB III wird durch die Rechtsverordnung AZAV konkretisiert. Darüber hinaus muss eine solche Verordnung kontinuierlich hinsichtlich der Realität des Anwendungsbereiches interpretiert werden.

Dazu gibt es zwei neue Gremien. Auf Ebene der Bundesagentur für Arbeit (BA) ist es der Anerkennungsbeirat, der bereits im SGB III angesprochen ist. Auf Akkreditierungsebene (DAkkS) wurde ein AZAV-Sektorkomitee geschaffen. Darüber hinaus kann die BA unmittelbar über den § 6 AZAV Umsetzungshinweise definieren, die vom Träger bzw. von der Fachkundigen Stelle einzuhalten sind.

Mit dieser Struktur, denke ich, können alle Akteure gut mit diesem Instrument umgehen und arbeiten.

Redaktion: Nach allem, was man in der Branche hören kann, läuft aber längst nicht immer alles glatt. Wo gibt es noch Probleme in der AZAV-Umsetzung?

Andreas Orru: Ich möchte drei Problembereiche der AZAV-Umsetzung benennen:

Zu allgemeinem Unmut führten sicherlich die aus Branchensicht zu geringen Kostensätze im Bereich der Maßnahmen nach & 45 SGB III. In der Praxis dürften diese Werte in 80 % aller Fälle deutlich überschritten werden. Interessant ist, ob und wie sich dies auf die neue, für April 2013 erwartete Kostensatzliste für diesen Bereich auswirkt.

Ein weiterer Wermutstropfen für die Branche ist sicher auch der Kostenzustimmungsvorbehalt für den FbW-Bereich, also der Maßnahmen nach § 81 SGB III. Hier werden gut 80 % aller eingereichten Maßnahmen seitens der BA abgelehnt.

Immer wieder wird auch die zu geringe Teilnehmerbesetzung in den Maßnahmen kritisiert, wobei einerseits die restriktive Gutscheinpolitik der Arbeitsagenturen und Jobcenter verantwortlich gemacht wird, andererseits aber auch die BA, die mit ihrer Kalkulationsbasis von mindestens 15 Teilnehmern für Unmut in der Branche sorgt.

Redaktion: Viele Träger klagen über zu geringe Teilnehmergruppenstärken und somit nicht mehr auskömmliche Betriebsergebnisse an ihren Standorten. Sind die Klagen berechtigt?

Andreas Orru: Die Materie ist vielschichtig und reicht bis in die Vor-AZWV-Zeit zurück. Zunächst galt, bis Ende 2005, eine Teilnehmergruppengröße von bis zu 25 Personen, die sich dem in der Fachöffentlichkeit bekannten damaligen „Anforderungskatalog an Träger und Maßnahmen“ entnehmen ließ.

Später, 2008, wurde dann von der BA-Anerkennungsstelle, dem Anerkennungsbeirat und dem zuständigen Fachbereich der BA-Zentrale die Teilnehmerzahl „15“ als Kalkulationsgröße für Maßnahmen der Förderung für berufliche Weiterbildung (FbW) festgelegt.

Diese durchschnittliche Kalkulationsgröße „15“ bildet heute die Basis für die Berechnung der jeweils neuen, jährlichen, Bundesdurchschnittskostenliste (BDKS) für die FbW-Maßnahmen.

Die Festlegung der Kalkulationsgröße ist dabei für die BA gekoppelt an den Grundsatz von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit (§ 7 SGB III). An dieser Teilnehmergruppengröße will die BA vorerst für FbW auch festhalten, ebenso wie die Empfehlung des AEB gem. § 7 AZAV weiterhin gilt.

Offen ist, ob es auf der Grundlage des § 6 Abs. 2 AZAV hierzu künftig anderslautende Umsetzungshinweise geben wird. Aus unserer Sicht ist es dringend notwendig, auf die zurückgehenden Teilnehmerzahlen BA-seitig adäquat zu reagieren.

Redaktion: Wie kann eine sinnvolle Lösung zur Teilnehmergruppengröße aussehen?

Andreas Orru:Aktuell ist es nur in ganz wenigen Konstellationen möglich, von der Teilnehmergruppengröße „15“ nach unten abzuweichen. Notwendig ist aber eine Lösung nicht nur für problematische Lerngruppen oder technisch bedingte Teilnehmerreduzierungen.

Bereits vor einigen Jahren hatten wir einen CERTQUA-Modellversuch gestartet, bei dem wir, in begründeten Fällen, eine Umrechnung des Kostensatzes auf eine niedrigere Gruppengröße mit der strikten Teilnehmerbegrenzung auf dem Zertifikat kombiniert hatten, so dass auch ein Missbrauch ausgeschlossen werden konnte.

Damit konnten auch Teilnehmergruppen eine berufliche Qualifizierung eröffnet werden, denen diese ansonsten, bei starrem Festhalten an der „15-er Regel“ verwehrt geblieben wäre. Da müssen wir wieder hin.

Redaktion: In der Branche gibt es Unruhe zur Anwendung der Produktzertifizierungsnorm ISO 17065 auf die AZAV-Maßnahmenzulassung. Wo liegen die Probleme?

Andreas Orru: Es geht um die ISO 17065 und damit um eine Norm, die für Stellen gilt, die Produkte zertifizieren und wie diese Aufgabe innerhalb der Zertifizierungsorganisation organisiert und bewältigt wird. Das bedeutet, dass wir als Fachkundige Stelle unsere Tätigkeit der Maßnahmenprüfung und –zulassung nach den Anforderungen der ISO 17065 organisieren müssen. Das ist nicht sonderlich problematisch.

Fraglich ist derzeit aber, wie das Zertifizierungsprogramm für Produkte, hier die AZAV-Maßnahmen, aussehen kann und muss. Hier gibt es zwei Lager. Die Extrempositionen stelle ich kurz dar:

Die Einen sagen, es soll, trotz neuer Norm, alles beim gewohnten Prüfablauf bleiben, also der gewohnten Referenzauswahl und der weiteren Bearbeitung.

Die Anderen sagen, dass die Vielzahl der unterschiedlichen Bildungsprodukte (Maßnahmen) eine Referenzauswahl auf der bisherigen Basis unmöglich macht.

Vielleicht wird sich die künftige Linie irgendwo dazwischen einpendeln. Aber auch dies würde unweigerlich zu einer Erhöhung des Prüfaufwandes führen.

Festgelegt muss jetzt erst einmal werden, wer sich denn für das konkrete Zertifizierungsprogramm verantwortlich zeichnet. Hier ist wichtig, dass es lediglich ein Programm für die gesamte Trägerbranche gibt, welches dann für alle Fachkundigen Stellen verbindlich ist. Nur dann steht auch eine, soweit das möglich ist, einheitliche Aussagekraft hinter den erteilten Zertifikaten.

Ich bin aber sicher, dass die offenen Fragen in den zuständigen Gremien, in denen z.T. auch die CERTQUA mitwirkt, konstruktiv diskutiert werden und eine Lösung gefunden wird. Zu beachten ist auch, dass für die Umstellung auf diese Norm noch eine Frist bis zum 01.09.2015 definiert ist. Ein Schnellschuss sollte also vermieden werden.

Redaktion: Mit einer ISO 17065-gedingten Erhöhung des Maßnahmenprüfaufwandes wird sich die Trägerlandschaft nicht anfreunden wollen. Wie ist Ihre Einschätzung?

Andreas Orru: Für die Trägerposition habe ich Verständnis. Wenn immer weniger Bildungsgutscheine ausgegeben werden, immer weniger Maßnahmen vor Ort mit der Sollstärke starten können, dann ist nicht vermittelbar, dass dann der Prüfaufwand in Zeit und Geld steigen soll.

Für die korrekte Anwendung einer internationalen Norm ist aber nicht der Maßstab, ob man den Prüfaufwand bezahlen kann oder nicht. Der Maßstab ist einzig und allein, ob man die Anforderungen einer internationalen Norm erfüllt oder diese nicht erfüllt.

Wenn sich der Gesetz- bzw. Verordnungsgeber für die Anwendung einer bestimmten Norm entscheidet, muss er auch akzeptieren, dass der korrekte Prüfaufwand angelegt wird. Schließlich suggeriert die Anwendung einer internationalen Norm dem Kunden bzw. dem Teilnehmer ein besonderes Maß an Qualitätskontrolle.

Was nach meiner Überzeugung nicht geht, ist, zwar außen einen zusätzlichen Qualitätsmaßstab draufzuschreiben, die ISO 17065, und innen alles beim alten Prozedere zu belassen.

Redaktion: Der neue AZAV-Beirat hat seine Arbeit aufgenommen. Was hat die Trägerbranche zu erwarten?

Andreas Orru: Zunächst müssenalle alten, aus der AZWV-Zeit stammenden, Beiratsempfehlungen gesichtet und überarbeitet werden. Es muss geprüft werden, ob diese Regelungen noch im Lichte der AZAV Bestand haben können bzw. ob diese modifiziert oder gestrichen werden müssen.

Zu klären ist sicher auch, ob die alten Empfehlungen nur für den Fachbereich 4 (berufliche Weiterbildung) oder auch für andere Fachbereiche Anwendung finden sollen.

Zudem wird man sicher diskutieren, in welchen Bereichen man neue Empfehlungen auf den Weg bringen muss.

Ich denke, dass es in 2013 sicher 2 bis 4 Sitzungen geben wird, so dass wir uns spätestens zum Jahresende auf einen neuen Empfehlungskatalog einstellen können.

Redaktion: In Teilen der Trägerlandschaft gibt es nach wie vor Unmut über eine angebliche Bevorzugung staatlicher Schulen im AZAV-Verfahren. Wie ist da der aktuelle Stand?

Andreas Orru: Zunächst unterliegen alle Träger der AZAV-Zulassungspflicht, wenn sie ihre Maßnahmen über die Bundesagentur für Arbeit finanzieren. Der Verordnungsgeber, das Bundesministerium für Arbeit und Soziales, hat alle Ausnahmen abgelehnt.

Lediglich für staatliche Schulen gibt es Erleichterungen. Danach kann z.B. die Zulassung der Schuleneines Bundeslandes über eine steuernde Stelle erfolgen, die die beteiligten Schulen koordiniert und dadurch eine Matrixprüfung, also die Anwendung eines Stichprobenverfahrens, ermöglicht.

Dagegen wenden sich die Betreiber privater Ersatzschulen, die von einer solchen Regelung nicht profitieren können. Hier muss jede eigenständige juristische Person (Zweigstelle etc.) separat zugelassen werden. Hierin wird eine Unstimmigkeit gesehen, die zu Unmut führt.

Zu Unmut führt auch die Frage der Kalkulation von AZAV-Maßnahmen. Bestritten wird von den privaten Betreibern, dass die Maßnahmen staatlicher Schulen zulassungsfähig sind, wenn diese ihre vollen Kosten, insbesondere die hohen Personalkosten und die hohen Infrastrukturkosten, einbeziehen.

Beide Aspekte sind zunächst einmal nicht von der Hand zu weisen. Dennoch muss man die getroffenen Entscheidungen respektieren.

Redaktion: Wie bewerten Sie die Entwicklung bei den Fachkundigen Stellen?

Andreas Orru: Hier ist von einer weiteren Zunahme der Fachkundigen Stellen auszugehen. Wir bewegen uns jetzt auf die Marke von 40 Akteuren zu. Dies haben wir auch so erwartet. Dem Stellen wir uns. Wir sind gut aufgestellt.

Redaktion: Wo liegen die Unterschiede bei Fachkundigen Stellen?

Andreas Orru: Ich betrachte die Entwicklung mit einer gewissen Sorge. Mein Interesse gilt hier den sich abzeichnenden Strukturen. So kann man die Betreiber der Fachkundigen Stellen grob in drei Gruppen unterteilen.

Erstens haben wir neben der CERTQUA, die als Spezialzertifizierer für den Bildungsbereich vor fast 20 Jahren von den Spitzenverbänden der Deutschen Wirtschaft (BDA, DIHK und ZDH) sowie dem Wuppertaler Kreis e.V. gegründet wurde, die Fachkundigen Stellen der großen Industriezertifizierer. Damit war die Startgruppe zu Beginn der AZWV, dem AZAV-Vorläufer, nahezu komplett.

Zweitens folgte eine Gruppe von Akteuren, die zuvor in sachfremden Bereichen zertifizierten und dann den Weg zur AZWV/AZAV fanden.

In der dritten Gruppe finden sich Akteure, die sich nur mit Blick auf die AZWV/AZAV gründeten. Diese Gruppe wird in der Branche als Trittbrettfahrer bezeichnet. Der Begriff ist zwar nicht ganz korrekt gewählt. Er beschreibt jedenfalls Akteure, die auf einen fahrenden Zug aufspringen, um an einer bestimmten Entwicklung, der AZAV/AZAV-Zulassungspflicht, finanziell profitieren wollen.

Bei dieser dritten Gruppe ist interessant, dass diese Fachkundigen Stellen teilweise von Bildungsträgern gegründet wurden. Unschön ist und dies wird in der Trägerlandschaft zu Recht kritisiert, dass durchweg vermieden wird, die tatsächliche Eigentümerschaft gegenüber den Zertifizierungskunden offenzulegen. Sowohl im Impressum der Prospekte als auch auf den Homepages finden sich tatsächlich keinerlei Hinweise auf die Eigentümerschaft. Uns berichten viele Träger, dass sie fassungslos sind, wenn sie erst spät und oft über Umwege erfahren, wer tatsächlich hinter ihrer Fachkundigen Stelle steht und wem sie da Einblick in wichtigste Firmeninterna gewähren – ohne es zu wissen.

Mehr als bedenklich ist es, wenn diese Fachkundige Stellen auch noch Zulassungen für ihre Eigentümerorganisationen vornehmen, die ja selbst Träger sind, deren Maßnahmen prüft und zulässt bzw. auch Maßnahmen von Kooperationspartnern, mit denen man diese gemeinsam durchzuführen gedenkt.

Nach allem, was im Markt zu hören ist, sind die dargestellten Entwicklungen und Vorkommnisse nicht geeignet, das Vertrauen in die Unabhängigkeit und Transparenz der Fachkundigen Stellen zu fördern. Solche Akteure schaden dem Gesamtsystem der AZAV und der Reputation der seriösen Zertifizierungsorganisationen.

Redaktion: Wie ist die CERTQUA in puncto Transparenz aufgestellt?

Andreas Orru: Als Organisation der Wirtschaft wollen wir uns positiv abgrenzen. Jeder Träger kann bei uns auf den ersten Blick sehen - in jeder unserer Broschüren, auf unseren Visitenkarten, auf unseren Zertifikaten, im Internet - welche Eigentümer hinter der CERTQUA stehen. Sollte ein Träger Probleme mit unserer Eigentümerstruktur haben, kann er dies sofort bei seiner Auswahlentscheidung berücksichtigen.

So geht es weiter: Unsere Kunden erhalten von jedem Auditleiter, von jeder Auditleiterin ein definiertes Profil mit Werdegang, Qualifikation und beruflichen Stationen. Der Träger muss wissen, wer kommt ins Haus und welchen Hintergrund hat diese Person. Das ist das, was wir unter Transparenz verstehen; was wir leben und wofür wir stehen.

Redaktion: Eine letzte Frage zu einer anderen Norm, der ISO 9001:2008: Im Juni 2012 ist der Entschluss zur Umstellung der ISO 9001:2008 veröffentlicht worden. In Rede steht eine neue ISO 9001:2015. Welche Anforderungen und Zusammenhänge betreffen die wesentlichen Neuerungen im Entwurf?

Andreas Orru:Die Mehrheit der beteiligten ISO-Mitgliedsländer hat sich für eine Überarbeitung der aktuellen ISO 9001:2008 ausgesprochen. Das verantwortliche technische Komitee (TC 176) hat die Überarbeitung im Juni 2012 begonnen. Die neue Version der ISO 9001 könnte neben der Entwicklung einer gemeinsamen Struktur für alle Managementsystem-Normen u.a. auch Anforderungen an ein Risikomanagement sowie ein Management der Prozessverbesserung berücksichtigen.

Als voraussichtlicher Erscheinungstermin wird das Jahr 2015 genannt. Die neue geplante Struktur wird voraussichtlich nicht mehr 8 sondern dann 10 Abschnitte aufweisen.

Interessant sein dürften die künftigen Ausführungen und Normforderungen zu den Bereichen operative Planung und Steuerung (Operation) sowie zu den Bereichen Risiken und Chancen.

Wir beobachten die Diskussion mit großer Aufmerksamkeit und wir werden kontinuierlich darüber berichten bzw. das Thema in unseren Veranstaltungen und Konferenzen aufgreifen.

Redaktion: Herr Orru, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte Kristin van Aken.